Popieram zdanie przedmówcy. Film na "Niezły". Nic ponad to.

"Fakt, nie wzięto pod uwagę przypadku. Ale codziennie go się nie bierze pod uwagę, bo inaczej nic nie bylibyśmy w stanie zrobić. Ja bym nigdzie nie pojechał samochodem, bo przecież nigdy nic nie wiadomo... " i o to właśnie chodzi o ten przypadek nie jesteśmy w stanie nic przewidzieć nic wyliczyć, lekarz nie potrafi wytłumaczyć dlaczego osoba chora na raka której został miesiąc życie staje się zdrowa, tak samo nawet tak banalna sprawa jak wytrzymałość lodu, maszyna i owszem może nie popełniła błędu ale następnego dnia rano temperatura mogła się podnieść i lód zrobił sie słabszy tego nikt nie przewidzi to jest właśnie ten przypadek wsiadasz do samochodu najbezpieczniejszego na świecie który ma atesty wszystkich firm ma 2 poduszki powietrzne dla kierowcy a co jeżeli nie zadziałają a co jeżeli samochód będzie dachował. Właśnie moim skromnym zdaniem (bo nie uważam się za genialnego znawcę filmów) o to chodziło Kieślowskiemu że człowiek nie może posiąść Boskiej wiedzy nie może być wszechmocny, wystarczy przypomnieć sobie dlaczego Ewa skusiła się na jabłko żeby dostać coś Boskiego cząstkę jego wiedzy siły mądrości. Człowiek nie może do tego dążyć człowiek musi zaufać Bogu, jeżeli jest ateistą to zrozumieć że nie jest panem tego świata istnieje zawsze coś co jest ponad nim dla jednego będą to nieobliczalne i nieokiełznane do końca prawa natury dla innego to będzie ten pierwiastek boski który nas otacza. A postać Krzysztofa to odwzorowana postać reżysera. Kieślowski właśnie ufał nauce przed nawrócenie, był taki jak bohater ale zrozumiał że nigdy nikt nie zdoła pojąć wszystkich praw wszechświata

Sylwia, ale to przecież oczywiste, że są siły, które przekraczają człowieka. Oczywiste jest też, że przypadku nie jesteśmy w stanie przewidzieć, bo gdybyśmy byli w stanie to zrobić, przypadek nie byłby przypadkiem. To wszystko truizmy.

Mnie chodzi o to, obalam to twierdzenie, które mówi, że Krzysztof myślał racjonalnie i bezgranicznie ufał maszynie. Nie jest to prawdą, co udowodniłem (jak mi się zdaje) w pierwszym komentarzu.

Jeszcze tylko króciutko: Krzysztof sam sprawdza, czy lód jest mocny, i martwi się nieobecnością syna. Rozlany atrament przjmuje za zły omen (tu myśli nieracjonalnie).

Nie sądzę też, żeby ktokolwiek był na tyle dufny, żeby sądzić, że można pojąć wszystkie prawa wszechświata. To znaczy, być może są tacy ludzie, ale na pewno nie był kimś takim Krzysztof, bohater "Dekalogu I".

Pozdrawiam.

"(...)ale to przecież oczywiste, że są siły, które przekraczają człowieka." - no a właśnie dla Krzysztofa to istnienie, jak to nazwałeś (pozwolę sobie zwracać się na "Ty"), "sił" nie było oczywiste. Argumentujesz, że nie ufał do końca maszynie, ponieważ sprawdził 2 razy na komputerze grubość pokrywy lodowej, co więcej wybrał się nawet sam, aby ją sprawdzić - no ale to wcale nie świadczy, że nie ufał maszynie, po prostu będąc racjonalnym, odpowiedzialnym człowiekiem musiał to dokładnie sprawdzić, wszak chodziło o życie jego syna... Zresztą negując ufność Krzysztofa do maszyny, negujesz sens filmu.
I przykazanie to "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną", a Krzysztof miał - komputer. I właściwie jest to bezdyskusyjne.

Moim zdaniem nie ma rzeczy bezdyskusyjnych.

Nie neguję sensu filmu w ogóle (jeśli bym bowiem tak robił, twierdziłbym, że film nie ma sensu), ale neguję najbardziej rozpowszechnioną interpretację obrazu Kieślowskiego. Po prostu staram się nie przyjmować gotowych odpowiedzi, ale samemu pogłówkować.

Napisałaś: "Argumentujesz, że nie ufał do końca maszynie, ponieważ sprawdził 2 razy na komputerze grubość pokrywy lodowej, co więcej wybrał się nawet sam, aby ją sprawdzić - no ale to wcale nie świadczy, że nie ufał maszynie, po prostu będąc racjonalnym, odpowiedzialnym człowiekiem musiał to dokładnie sprawdzić, wszak chodziło o życie jego syna...".

Odpowiadam: Nie znaczy to też, że ufał bezgranicznie maszynie! A Ty właśnie taki pogląd reprezentujesz!! Skoro bowiem dla Krzysztofa komputer = Bóg, to komputer musi być uważany za coś nieomylnego. Ale tak nie jest, bo obliczenia Krzysztof sprawdza dwukrotnie, a ponadto wybiera się jeszcze nad jeziorko, gdzie testuje wystrzymałość lodu.

Co z tego, że chodzi o życie syna? Jeśli bóg mówi, że coś jest tak, to wierzy się temu bezgranicznie. Krzysztof nie wierzy, dlatego nie zgadzam się z tym, że ufał ślepo maszynom.

I jeszcze tylko zauważę, że ja NIGDZIE nie powiedziałem, że Krzysztof nie ufa maszynie, ale sprzeciwiałem się stwierdzeniu, że ufa maszynie bezgranicznie. Proszę, zauważ różnicę. Proszę, przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy tytułowy komentarz.

Pozdrawiam.

Moim zdaniem, amerrozzo, podejmowanie przez Ciebie próby nowej interpretacji Dekalogu I jest niczym innym jak szukaniem dziury w całym. Piszesz, że nie zgadzasz się z powszechną interpretacją, ale Dekalog jest opowieścią z wręcz narzucającą się interpretacją, właśnie taką, że Krzysztof stawiał komputer ponad Boga. I nie chce mi się tu wchodzić w analizę czy ufał maszynie bezgranicznie, połowicznie czy może w ¾, bo to nie jest istotne. Faktem jest, ze w ogóle UFAŁ, polegał na komputerze. I nie argumentuj, ze nie wierzył w obliczenia komputera, bo sprawdził coś 2 razy. Gdyby nie wierzył, nie polegał na obliczeniach, to w ogóle by tego nie sprawdzał, bo po co ?? Albo się czemuś/w coś wierzy albo nie. On uwierzył i wszyscy wiemy jaki był tego finał.
I właśnie w tym kontekście ta kwestia jest bezdyskusyjna.

To tyle ode mnie na ten temat.

Wybacz, mazka, ale teraz już zupełnie nie wiem, o czym mówisz.

Napisałaś: "I nie chce mi się tu wchodzić w analizę czy ufał maszynie bezgranicznie, połowicznie czy może w ¾, bo to nie jest istotne. Faktem jest, ze w ogóle UFAŁ, polegał na komputerze. I nie argumentuj, ze nie wierzył w obliczenia komputera, bo sprawdził coś 2 razy.".

Odpowiadam: Czytaj ze zrozumieniem!!! Nigdzie nie napisałem, że nie wierzył w obliczenia komputera, ale że nie ufał ślepo maszynie. I jak to może nie mieć znaczenia, czy tylko w jakimś stopniu polegał na maszynie, czy ufał jej bezgranicznie? Jeśli twierdzisz nawet, że (cytuję Twoje słowa) "Krzysztof stawiał komputer ponad Boga", to zasadniczą kwestią jest zbadanie, czy faktycznie ufał bezgranicznie komputerowi czy nie. Bogu ufa się właśnie zupełnie! Krzysztof tak maszynie nie wierzył, o czym zresztą napisałem już wcześniej wiele razy i nie chcę się znowu powtarzać.

Jaką więc moc ma teraz swierdzenie: komputer > Bóg (albo: komputer = Bóg), jeśli w zasadzie wykazałem, że Krzysztof nie ufał całkowicie komputerowi?

Poza tym chyba nie zauważasz logicznej konsekwencji swoich słów. Jeśli prosta przesłanka "ktoś ufa czemuś" wystarcza do konkluzji: "zatem ktoś stawia to coś na równie z Bogiem (albo: ponad Boga, jak twierdzisz), to każdy jest politeistą, bo każdy w coś wierzy i komuś/czemuś ufa. Ja ufam paru ludziom, ufam zwykłemu kalkulatorowi, nie oznacza to jednak, że ja tych ludzi stawiam na równi z Bogiem lub że ten kalkulator traktuję jako coś nieomylnego i też stawiam go na piedestale obok Boga!

A Tobie do stwierdzenia, że Krzysztof wielbi komputer jak Boga, wystarczy fakt, że w jakimś tam stopniu ufa komputerowi. Przecież to przesada!

Napisałaś: "Faktem jest, ze w ogóle UFAŁ, polegał na komputerze.".

Odpowiadam: No i co z tego? Kto niby to negował, bo na pewno nie ja. Ja wiem, że ufał komputerowi, ale nie ufał mu bezgranicznie. Jeszcze raz odsyłam Cię do mojego pierwszego komentarza.

Napisałaś: "Gdyby nie wierzył, nie polegał na obliczeniach, to w ogóle by tego nie sprawdzał, bo po co??".

Odpowiadam: Oczywiście, że polegał na obliczeniach, ale nie ufał im ślepo. Gdyby było inaczej, nie szedłby przetestować wytrzymałości lodu, prawda??!

Napisałaś: "Moim zdaniem, amerrozzo, podejmowanie przez Ciebie próby nowej interpretacji Dekalogu I jest niczym innym jak szukaniem dziury w całym.".

Odpowiadam: Tak, najlepiej nie dyskutować, ale polegać na gotowych odpowiedziach. Gdyby każdy podchodził tak jak TY do tego tematu, to ludzkość stałaby w miejscu.
Z przebiegu dyskusji widzę, że temat był potrzebny, bo jak na razie nie przedstawiłaś ani JEDNEGO mocnego argumentu na poparcie tezy, że dla Krzysztofa komputer = Bóg. Bo jeśli nie traktował komputera jako czegoś nieomylnego, nie mógł traktować go jako swoistego boga czy kogoś podobnego. No chyba że masz jakieś inne wyobrażenie Boga...

Pozdrawiam.

Po co z tym dyskutujesz, przecież to śmieszne co ona napisała.

"Tak, najlepiej nie dyskutować, ale polegać na gotowych odpowiedziach. Gdyby każdy podchodził tak jak TY do tego tematu, to ludzkość stałaby w miejscu." To nie jest film o potępieniu postępu i negowaniu rozwoju technicznego. Kieślowski być może chciał przez to przekazać, że najcenniejszych rzeczy nie można powierzać obliczeniom, ponieważ w życiu pojawiają się pewne zmienne i nawet próba empirycznego potwierdzenia braku potencjalnego zagrożenia (jak sprawdzenie kruchości lodu) może zakończyć się fiaskiem. Może nasuwa się więc wniosek, że powinno się w kwestiach niepewnych przyjąć coś za (ujmę to w ten sposób) dogmat, jeżeli nie dysponuje się odpowiednią wiedzą na temat otaczającego świata. Krytyka ograniczonego empiryzmu, nie maszyn.
Podkreślone zostało to, że w naturze pojawia się wiele czynników zmiennych.
Nie można porównywać użycia komputera do korzystania z kalkulatora. Złe obliczenie w kalkulatorze sprowadza się głównie do błędu teoretycznego, który nie grozi niczym poważniejszym. Podkreślenie wahania Krzysztofa jest istotne. Przychodzą mi na myśl te katastrofy, w czasie których zawaliła się hala w Katowicach podczas tego targu z gołębiami albo chociażby problemy w kopalniach na Śląsku. Nie wiem, jak odpowiedzialni byli architekci. Zawsze istnieje stopień ryzyka i wątpliwość co do własnej fachowości w operowaniu sprzętem.
Myślę, że ważna jest relacja między ojcem a synem. Mimo swojej racjonalności, Krzysztof być może nie był jednak odpowiedzialny, skoro nie zaufał swojej intuicji, tylko komputerowi w sprawie, która mogła się skończyć utopieniem się syna.
Gdy byłam młodsza, poszłam nad jezioro. Mama mi nie pozwoliła. Miałam jednak instynkt samozachowawczy, poczułam, że lód jest twardy, w innym miejscu nie był wystarczająco twardy.
Może chodzi więc również o krytykę empiryzmu (ile razy człowiek doświadczenie uznaje za wyznacznik), nie stawiania koniecznie nauki/techniki ponad Bogiem.

Śmieszne to. Według Ciebie nie ufałby maszynie CHYBA tylko wtedy, gdyby rozwalił ją młotkiem.

Co za stek bzdur. Używasz kalkulatora ? Wierzysz kalkulatorowi ? Stawiasz go ponad boga ? Tyle w tym temacie.

Dla mnie sprawa jest jasna: Krzysztof rzeczywiście stawiał maszynę ponad Bogiem. Nie ma tu znaczenia, że obliczenia wykonał dwa razy, skoro i tak ostatecznie im zawierzył, nie wydał synowi zakazu pójścia na jeziorko. Nie uważam natomiast, żeby był on ateistą, raczej chciał po prostu skrajnie zracjonalizować swoje życie, wyrzucić z niego nieuchwytność. Jednak nawet to bardziej przypomina mi pozór niż szczerą postawę - bohater nie wydaje się być w głębi serca takim fanatykiem. Sądzę, że niepokój zasiała w nim właśnie ta część jego psychiki, która nie godziła się na świat sprowadzony do prostych formuł, delikatny sceptycyzm wobec nauki. Ten element duszy mógł mu po prostu podsunąć banalne pytanie: "a co, jeśli się mylę?"(według mnie nawet niewierzący mógłby sobie postawić takie pytanie, o ile nie jest pseudoateistą, tj. człowiekiem na Boga obrażonym). Pytanie to pojawiło się zbyt późno, kiedy bożek nauki został już podeptany.

Dla mnie Twój tok myślenia jest bez sensu. W ogóle zaprzeczasz całej koncepcji filmu. Skoro Kięslowski przedstawił to w taki sposób (tzn. bogiem jest komputer) po co chcesz to zmienić i naciągasz fakty. Jeśli nie komputer to co jest tym bożkiem albo może kto?

No właśnie jemu chodzi o to, że interpretacja narzucona przez reżysera jest przerysowana... Kiedy np. Abraham ufał Bogu to jak Ten, kazał mu zabić syna to zrobił to... Nie zastanawiał się 50 razy czy Bóg czasem nie oszalał, albo się pomylił, tylko zrobił to czego chciał... Więc nie można powiedzieć, że Krzysztof stawiał komputer ponad bogiem (piszę z małej bo nie koniecznie nad Bogiem Jahwe, tylko zwyczajnie jako coś lepszego niż człowiek), bo nie traktował komputera jak Boga... Ja np. bardziej zrobiłbym bogiem pieniądze, albo narkotyki - to może lepiej pasować na pokazanie ubóstwiania, zatracenia się w tej wartości... Komputer jednak jest traktowany nadal jak narzędzie, które nic nie zrobi bez człowieka - więc to dla komputera człowiek jest bogiem nie na odwrót... Ja rozumiem postulat założyciela tematu... :)

Tzn. z tym Abrahamem to oczywiście chodzi mi o to, że spróbował i Bóg go powstrzymał - nie, że zabił - wiadomo, iż syn przeżył :)

Zgadzam się ,że wniosek jakoby dla Krzysztofa komputer był bogiem jest uproszczeniem, skrótem myślowym bym powiedział. Komputer jako bóg? Coś takiego możliwe będzie u nastolatka ale nie w przypadku dorosłego mężczyzny i w dodatku pracownika naukowego. Po drugie programy który wyliczał grubość pokrywy lodowej był chyba napisany przez głównego bohatera, tak czy inaczej człowieka. Aby się nie rozpisywać pozostanę w tym tonie interpretacji aby koniecznie znaleźć i nazwać tego złotego cielca myślę ze to „wiara” w możliwość poznawcze z użyciem jedynie rozumu, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak choćby religia.
Bohater dwa razy wpisuje założenia do programu bo wierzy ze w ten sposób zmniejsza prawdopodobieństwo błędu –racjonalne?
Gdy sam sprawdza empirycznie wytrzymałość lodowiska zawierza swoim możliwością poznawczym, bardzo racjonalne- jak pode mną wytrzyma to z pewnością nie pęknie pod ciężarem kilkakrotnie mniejszym.
A rozlany atrament no cóz gdy w grę wchodzi miłość do dziecka dopuszczamy wszystkie kanały poznawcze tu intuicje, czucie czy jak zwał.
Dopiero gdy pisząc zacząłem się zastanawiać musze jeszcze powiedzieć ze nie ma tu chyba odpowiedzi film prowokuje myslenie!

Moim zdaniem wygląda to tak tj. jeszcze troche inaczej;)
Krzysztof w Boga nie wierzył i Bóg postanowił się za to zemcić. Utopił chłopca tak jak potopił całą ludzkość pozostawiając wedle Bilbii jedynie Noego. Efekt był jednak dość chybiony. Krzysztof w bezsilnym sprzeciwie wywraca "ołtarz". Bóg zdaje sie rozumieć swój błąd - widać łzy ze staryny na obrazie Matki Boskiej.

To czy Krzysztof przed Bogiem miał komputer czy moze naukę jako taką, czy tez po prostu odrzucał Boga nie wydaje ważne. To metafory dla mniej lub bardziej topornych. Isototny jest fakt że za łamanie przykazania czeka surowa kara.

oj... chyba mój ulubiony polski film... niby krótki, niby niepozrny, a taki piękny i chwytający za serce... Świetna gra małego Klaty... Po prostu mogę oglądać ciągle, i ciągle.

... To żeś wymyślił
(ręce opadają)

Amerrozzo, i jak tu się z Tobą nie zgodzić?:)

Krzysztof w Boga nie wierzył w ogóle. Komputerowi jednak trochę ufał. Więc równanie "Bóg < komputer" się akurat zgadza.
Ale też nie sprowadzałbym całego sensu tego filmu do prostego "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"... to jest głupie.

Odrzuciłbym też na pewno (szaloną) interpretację, jaką zasugerował "130885", że to Bóg się zemścił.
To, że Krzysztof poszedł się wyładować do kościoła i przewrócił ołtarz (zamiast np. rozwalić ekran monitora) świadczy o tym, że o śmierć syna obwinia Boga. A jeśli go obwinia, znaczy, że w niego wierzy.
Ale prawda jest taka, że to nie Boga powinien obwiniać, ale siebie. I to właśnie wynika z końcówki filmu - łzy na obrazie mogą świadczyć o tym, że to wszystko by się nie wydarzyło gdyby Krzysztof zaufał Bogu WCZEŚNIEJ.
I nad tym ubolewa Maryja.;)

Ja bym powiedział nawet, że to obraz uniwersalny, bo zamiast Boga można sobie podstawić po prostu ten czynnik irracjonalny, nieprzewidywalny, niepojęty, tąś niewidoczną siłę, energię, która nas otacza...

Wszystko ładnie pięknie, ale chodziło o to, że komputer nie jest czymś w rodzaju Boga. Nie przekonuje mnie to: "Bóg < komputer", bo nawet jeśli Krzysztof w Boga nie wierzył, nie oznacza to, że na Jego miejsce postawił komputer!

Ja jestem agnostykiem, załóżmy jednak, że ateistą. W Boga więc nie wierzę, nie oznacza to jednak, że teraz puste miejsce po Bogu uzupełniam czymś innym. Krzysztof być może w Boga nie wierzył (niewiele pamiętam z filmu dziś), ale czy komputer rzeczywiście zastąpił mu Boga?

Jeszcze wracając do: "Bóg < komputer". Jeśli Krzysztof, aż do śmierci syna w Boga nie wierzył, to każda rzecz była, w umyśle Krzysztofa, "większa" od Boga. Równie dobrze mogłeś napisać: "Bóg < suszarka" czy "Bóg < kanapka". Suszarka i kanapka są przeciez realne, Boga nie ma (dla Krzysztofa). To, czego nie ma, jest "słabsze" od tego, co jest ;)))

To nie o to tutaj loto. Pytanie podstawowe: czy komputer jest dla Krzysztofa czymś w rodzaju Boga (czyli: czy istnieje uznaje on go za coś nieomylnego, bo za takiego uważa się Boga). Udowodniłem, że nie. Gdyby tylko raz obliczył na kompie, czy lód wytrzyma i gdyby sam nie poszedł nad zamarznięty akwen, wtedy w ogóle nie byłoby dyskusji. Wtedy zgodziłbym się, że komputer był dla niego nieomylnym bożkiem.

Zresztą sam napisałeś: "Komputerowi jednak TROCHĘ ufał.". Powinien był mu ufać bezgranicznie, jeśli komputer był bogiem.


"I to właśnie wynika z końcówki filmu - łzy na obrazie mogą świadczyć o tym, że to wszystko by się nie wydarzyło gdyby Krzysztof zaufał Bogu WCZEŚNIEJ."

To znaczy, że gdyby wierzył w Boga, jego syn nie utopiłby się? Co rozumiesz pod "zaufał Bogu"? Spuścić manto szczeniakowi, nałożyć szlaban na wychodzenie z domu, bo "Bóg woli, żebyś się nie przeziębił"?

Nadal uważam, że "ten film jest raczej o bezmyślności. Dzieciom po prostu nie wolno ślizgać się po zamarzniętych stawach, jeziorkach itp. Co najwyżej mogą butem przejechać po solidnie zamarzniętej kałuży, a jak nie to niech idą na specjalnie do tego przygotowane lodowiska, których teraz jest całkiem dużo, a i mało się płaci za rozrywkę.
Ani Krzysztof ani jego syn nie tak znowu do końca ufali maszynom. To, że ostatecznie wszystko skończyło się tragicznie, jakoś specjalnie niczego nie dowodzi."

Trochę niefortunnie napisałem "to wszystko by się nie wydarzyło gdyby Krzysztof zaufał Bogu ", szczególnie słowo "Bóg" tu nie pasuje. Istotnie, wiara w Boga nie daje przecież gwarancji na sukces, długie i spełnione życie ;)
Na pewno nie to chciał nam zasugerować Kieślowski.

Komputer nie jest dla Krzysztofa czymś w rodzaju Boga, zgoda. Ale zwróć uwagę na to, iż Kieślowski dość szeroko interpretuje przykazania (sądząc nie tylko po tej części).
Krzysztof jest odpowiedzialny za śmierć syna - podjął złą decyzję. Decyzję swą oparł na kilku obliczeniach z fizyki i na stukaniu w lód metalowym prętem. Ale chyba czegoś zabrakło? W grę w końcu wchodziło życie jego dziecka. Ojciec powinien kategorycznie zabronić chodzenia po lodzie, nawet jeśli wszystko wskazywałoby na to, że jest to bezpieczne. On jednak pozwolił, bo za bardzo ufał obliczeniom z fizyki, swojej nieomylności, itp., podjął decyzję może i racjonalną, ale na pewno nie płynącą prosto z serca. Prosty chłop, który nie wie nic o ciśnieniu, podjąłby decyzję lepszą, bo wie, że dzieci nie powinny chodzić po lodzie.
Tak ja to widzę.
Wg mnie to (luźno) nawiązuje do I przykazania.
Zgadzamy się, czy nie?

Ja tam wierzę w tą cząstkę metafizyki, czegoś duchowego, jakiejś niezbadanej energii, której od biedy można przypisać atrybuty boskie.
Ale bliżej mi do ateisty niż przeciętnego praktykującego katolika.

"Krzysztof jest odpowiedzialny za śmierć syna - podjął złą decyzję. Decyzję swą oparł na kilku obliczeniach z fizyki i na stukaniu w lód metalowym prętem. Ale chyba czegoś zabrakło? W grę w końcu wchodziło życie jego dziecka. Ojciec powinien kategorycznie zabronić chodzenia po lodzie, nawet jeśli wszystko wskazywałoby na to, że jest to bezpieczne. On jednak pozwolił, bo za bardzo ufał obliczeniom z fizyki, swojej nieomylności, itp., podjął decyzję może i racjonalną, ale na pewno nie płynącą prosto z serca. Prosty chłop, który nie wie nic o ciśnieniu, podjąłby decyzję lepszą, bo wie, że dzieci nie powinny chodzić po lodzie.
Tak ja to widzę.
Wg mnie to (luźno) nawiązuje do I przykazania.
Zgadzamy się, czy nie?"

Tutaj się z Tobą zgadzam. Te właśnie luźne nawiązania do przykazań wprowadzają mętlik przy niektórych częściach. Człowiek szuka w filmie konkretnego przykazania, a nie zawsze je znajduje (a jeśli już, to nie do końca jest usatysfakcjonowany, jak na przykład ja przy tej części).

Pozdrawiam.

A jeszcze w kwestii tego, że błędem ojca było puszczenie dziecka na lód:
Analogicznie przecież praktycznie wszystko stanowi dla nas jakieś niebezpieczeństwo, jednak mimo to jeździmy samochodami, wychodzimy na zewnątrz, itd. - prwdopodobieństwo, że coś się stanie jest znikome. Opieramy się więc na racjonalnym myśleniu.
Dlaczego więc, wg was puszczenie dziecka na jeziorko po wcześniejszym ustaleniu znikomości wypadku jest błędem?

Uzi napisał:
"Odrzuciłbym też na pewno (szaloną) interpretację, jaką zasugerował "130885", że to Bóg się zemścił."

To nie jest teza co do fabuły filmu znaczy się nie przypisuje osobie granej przez Barcisia koniecznie takich włśnie intencji. Można to jednak tak zintepretować gdyż Bóg siedzi nad jeziorem od początku filmu i obserwuje. Czujemy co może się stać.

Zresztą każdy interpretuje jak chce. Dla mnie Dekalog jest rozważaniem na temat ujętych w 10 haseł podstawowych norm naszej kultury a nie próbą spekatkularnego kaznodziejstwa wiec hasła typu "Krzystof jest sam sobie winien" w ogóle do mnie nie przemawiają. Moja teza jest równie szalona jak twoja jest banalna. Mnogoś interpretacji wskazana gdyż poszerza horyzonty.
Pozdrawiam.

Nie przeczytałem całego wątku do końca, bo późna pora, a chciałem tylko
odpowiedzieć na Twoje twierdzenia.
Moim zdaniem za bardzo rozpatrujesz rzeczy na płaszczyznach "czarne" i
"białe". Pamiętajmy, że koniec końców Krzysztof jest tylko człowiekiem i
mimo swojej wiary w potęgę komputerów i matematyki, miał prawo zwątpić oraz
uwierzyć w omen atramentu.
Pozrdawiam

Od seansu minęło już trochę czasu, a ja wciąż się zastanawiam. Na początku chciałem się zgodzić z autorem wątku - był sobie film i tyle. Dawno jednak, żaden film nie skłonił mnie do tak długich przemyśleń. Nie wiem jednak jak go ocenić.

Nie uważam w żaden sposób, tak jak autor tego wątku, że Krzysztof stawia komputer ponad Bogiem. Wierzy w racjonalne myślenie, w siłę rozumu, czyli siłę człowieka. Upewnił się tak jak najlepiej potrafił o tym, że lód jest wystarczająco gruby. Jego błędem było to, że pozwolił dziecku iść pojeździć, reszta to przypadek. Przypadek jaki po prostu może się zdarzyć.

Mieszanie Boga do tego przynajmniej w tak prosty sposób jak, miał innych bogów i to się zemściło wydaję mi się nadinterpretacją, a jeżeli nieprzestrzeganie dekalogu ma wiązać się z takimi konsekwencjami ciężko wierzyć w jego miłość. Zgubiło go racjonalne myślenie, które stawiał przed Bogiem. Co by się jednak stało jeśli Krzysztof byłby wierzący, czy taki wypadek nie miałby miejsca? W obliczu tragedii Krzysztof zrzuca winę na Boga, wciąż nie wierząc w proste przypadki i niedoskonałości ludzkiego umysłu.

Zgadzam się amerrozzo z większością Twoich wątpliwości co do tej najprostszej, rzekomo "narzucającej się", a w istocie prostackiej i trywialnej interpretacji filmu jako bezpośredniej ilustracji do problemu pierwszego przykazania i srogiej kary, jaka grozi za jego złamanie. Tego się nie da obronić. Poza tym, co napisałeś jest jeszcze kwestia postaci ciotki. Przecież ona jest głęboko wierząca, a kochała tego chłopca prawdopodobnie tak samo mocno jak jego ojciec - Krzysztof. Nie wiemy jak ona przyjmuje to zdarzenie i jak jej życie ono zmienia - ostatni raz ją widzimy kiedy osuwa się na kolana nad jeziorkiem wraz z innymi ludźmi, co mogłoby sugerować, że pozostaje w wierze. Ale jakby nie było - została również "ukarana". Tylko za co? Taka sytuacja przecież tak jak niewierzącego jest w stanie odesłać do Kościoła, tak i wierzącego jest w stanie wprawić w stan głębokiego zwątpienia w bożą miłość - bo przecież, jak pamiętamy z jednej sceny - to z miłością Irena identyfikuje istotę Boga. Cierpienie niewinnych, śmierć dzieci - to przecież jedno z podstawowych i najcięższych oskarżeń przeciwko dogmatowi miłości Boga wysuwane przez wątpiących.

Dlatego dla mnie ten film nie jest filmem z przesłaniem. Filmy "z przesłaniem" są niegodne prawdziwej sztuki. Ten film jest postawionym pytaniem, a nie odpowiedzią. To że tak zaciekle o nim można dyskutować przesądza o jego sile, nie słabości.

Ten film opowiada o tym, jak wątły jest nasz optymistyczny racjonalizm. Ale nie dlatego, że Krzysztof zaufał komputerowi, a chłopak i tak się utopił, bo Bóg tak chciał. Po prostu film pokazuje, że wystarczy jedna prawdziwa osobista tragedia, aby ten optymizm i racjonalizm pękł i człowiek powrócił do myślenia bardziej pierwotnego - irracjonalnego, magicznego, religijnego, utożsamiającego przypadkowe zdarzenie z omenem, łączącego to, co jest faktycznie ze sobą niepowiązane (lód, butelka z atramentem). Film jest o tym, że człowiek nie potrafi znieść bezsensu, przypadku, że szuka powiązań, chce to co się stało jakoś usensownić, zapanować nad rzeczywistością - albo za pomocą nauki (Krzysztof) albo mitu, wiary (Irena). Że PRZYPADEK i ABSURD to coś, co człowieka przerasta. Że rzeczywistość wdziera się w wizję świata człowieka zbudowaną z iluzji jako trauma.

W filmie były dwie ważne sceny, o których nikt nie wspomniał. Pierwsza - Krzysztof wykłada na uczelni. Cóż on mówi? Rzeczy bardzo mocne - że komputer można zaprogramować tak, aby miał własną osobowość, a więc był jak człowiek. To jest właśnie ta bluźniercza uzurpacja, w której nie tyle Krzysztof stawia innego boga przed Bogiem, ale sam się stawia (człowieka) w miejscu Boga. Chce wierzyć, że nie ma tajemnic nie do odkrycia. To, że potem sam skacze po lodzie pokazuje tylko, że tak naprawdę sam w to do końca nie wierzy i że miłość do syna każe mu w końcu zaprzeczyć temu optymizmowi racjonalistycznemu.

Druga scena - Irena z Pawłem przed komputerem, ona go prosi, żeby się spytał, o czym mama Pawła śni. Komputer odpowiada, że nie wie, ale ona WIE - o Pawle. Nie przypuszcza, nie zakłada, ale WIE. WIE coś, czego komputer nie wie i jest to dla niej bardzo proste i oczywiste. Ona reprezentuje tą drugą formę oswajania nieprzewidywalnego świata. Czy jest to lepsza forma? Czy pozwoli jej wytłumaczyć sobie absurd śmierci Pawła takim samym pytaniem, jakie Paweł postawił przy śniadaniu ojcu w kontekście zamarzniętego psa - "a może on jest teraz gdzieś, gdzie jest mu lepiej?". Sądzę, że mogło (podkreślam - mogło, a nie, że tak na pewno było) Kieślowskiemu chodzić o to, że wiara jest bardziej sprawdzonym sposobem oswajania rzeczywistości niż rozum, że jest skuteczniejsza w łagodzeniu bólu związanego z poczuciem absurdalności świata. Że nakazując człowiekowi pokorę i uznanie własnej małości wobec wyroków boskich nie pozwala mu się wzbić w obłoki iluzji o własnej wszechmocy, skąd upadek jest tak bolesny.

Ciekawa analiza postaci Krzysztofa i Pawła.

Moim zdaniem Twoja konkluzja wyłaniająca się z tego jest co najmniej dziwna. Przecież Dekalog I nie jest filmem o bezpieczeństwie na stawach, staw to metafora wiary.

Film jest niewątpliwie 'mocny", gra na uczuciach więc czy należy go tak dogłębnie analizować, może tylko trzeba bardziej odbierać obraz sercem a mniej umyslem. Bo jeżeli oprzemy się na analizie faktów, to stwierdzimy.

- lód tak naprawdę nie powinien się załamać.
- wierzący także podobnie jak agnostyk/ateista będzie liczył wytrzymałość konstrukcji na podstawie tej samej nauki, której sensu nikt nie neguje a Jan Paweł II często podkreślał jej doniosłą rolę w życiu czlowieka.
- przypisywaniu ojcu jakiejkolwiek winy jest, moim zdaniem nadużyciem. Dzieci jeżdżą na łyżwach, deskorolkach, nartach, stawach, wszystko są to sporty ryzykowne, tu akurat można ocenić, że jazda na łyżwach nie była bardziej ryzykowna niż jazda rowerem po ulicach miasta - a przecież trudno tego dzieciom zabronić.
Analiza typu "co autor mial na myśli", nie ma większego sensu, ważniejsza jest suma ładunku emocjonalnego płynąca z ekranu.
P.S. Ale mnie akurat scena z "płączącą stearyną" Matką Boską nie podobala się, była natrętnie efekciarska i tandetna.

Przesłanie przesłaniem, ale film jest po prostu strasznie nudny. Wiem, że to nie film akcji, ale bez przesady, niektóre sceny ciągną się w nieskończoność mimo że nie mają większego znaczenia. Temat oczywiście ciekawy i prowokujący do dyskusji ale wykonanie słabe.

Nie pamiętam tego filmu jakoś super dokładnie, powiem szczerze, ale mam jakiś ogólny zarys. Czy liczymy coś na komputerze (do pracy czy jakieś zadanie matematyczne), a czy ufamy jego obliczeniom ( w ogóle obliczeniom matematycznych) na tyle żeby pozwalać dziecku iść na jezioro, gdzie wiadomo, że jest niebezpiecznie- to są dwie różne sprawy. Moim zdaniem Krzysztof przekroczył jakąś granicę w stosunku do zaufania obliczeniom, pozwalając aby od nich zależało życie dziecka. Traktował je jako pewnik, jakąś siłę wyższą skoro nawet nie pomyślał o tym, że coś może pójść nie tak, ufając obliczeniom pozwolił swojemu dziecku iść na łyżwy.

Przecież Krzysztof na wykładzie twierdził, że komputer może mieć nawet jakiś własny byt, osobowość, zdolność oceny sytuacji, upodobania... I w moim odczuciu nie miał tu na myśli tylko zaprogramowania go w ten sposób.
A dla ludzi upraszczających w ogóle już przesłanie filmu, że co się dzieje, kiedy komputer=Bóg - nie chodzi o komputer, czy kalkulator (jak ktoś już absurdalnie pisał wyżej) tylko samą naukę. Mógł sprawdzić 2 razy, pójść nad jezioro wieczorem - ale nie pójść z dzieckiem na te łyżwy, pozwolić mu pójść na nie samemu? Mówisz, że Krzysztof jeden raz nie myślał racjonalnie - gdy zinterpretował plamę atramentu jako wypadek na jeziorze - ale dla mnie nieracjonalne jest puszczenie dziecka na lód samemu, co tworzy dygresję z oparciem w obliczeniach i nibyracjonalności.
Wracając - Krzysztof naprawdę stawiał komputer (naukę) wyżej od Boga, bo negował wgl jego istnienie, podczas gdy komputer wg niego miał szansę mieć nawet osobowość.

Nie mógł negować istnienia Boga, skoro przyszedł do kościoła. Według mnie Krzysztof jest po prostu człowiekiem zagubionym, niepotrafiącym zaufać Bogu. Nie wiemy, dlaczego jego żona mieszka w innej strefie czasowej, można jedynie przypuszczać, że coś złego stało się w relacji małżeńskiej. Ponadto Krzysztof nie okazywał nadmiernie uczuć. Wiara wymaga całkowitego poświęcenia, a on nie był w stanie w pełni się "oddać", nie potrafił Kochać, godząc się przy tym na nieuzasadnione cierpienie, dlatego też komputer stał się jedynie substytutem, który w jakiś tam sposób miał zrefundować bohaterowi tęsknotę za sacrum (w końcu wychowany był w katolickiej rodzinie, dopiero później zwątpił). Ale temu racjonalizmowi też nie był w stanie zaufać w pełni, dlatego też empirycznie sprawdza wyniki dotyczące wytrzymałości lodu oraz za zły znak bierze plamę atramentu. Kłócą się w nim te dwie postawy. Po śmierci syna przewraca w kościele ołtarz, ponieważ uważa, że to kara za jego pychę, całkowicie brak w nim pokory. Maryja nie użala się tylko nad jego cierpieniem spowodowanym śmiercią syna, ale również dlatego, że Krzysztof doznał całkowitej klęski w swoim myśleniu, ponieważ wini Boga za swój upadek. Wydaję mi się jednak, że wykładnia tego przykazania jest trochę łopatologiczna, zbyt nachalna.

Przeczytałam co napisaliście i wydaje mi się, że o jednej istotnej sprawie nie zostało powiedziane, że dla Krzysztofa NAUKA była Bogiem. Wg mnie Krzysztof, umysł ścisły, naukowy, kształcący się latami wraz z pogłębianiem wiedzy zaczyna wierzyć w swoją nieomylność, w to, że wszystko można wyliczyć/objąć rozumem. Na wszystko potrzebuje dowodów, wyprowadzonych wzorów i to wystarczy, zaufać swojej wiedzy i zdać się na siebie. Nie ma tu miejsca na taką przypadkową, problematyczną do udowodnienia kwestię jak istnienie Boga, nie ma miejsca w ogóle na przypadek. Należy tylko porządnie wyliczyć..... Jak ktoś wyżej wspomniał, normalny/statystyczny człowiek uzna, że lepiej dzieciaka na lód nie puścić, bo a nuż się coś stanie - słyszał o szeregu przypadków utonięć i nie zaryzykuje - nie uzurpuje sobie prawa do bycia wszechwiedzącym. W przypadku Krzysztofa ta granica naturalnie musiała zostać przekroczona wraz z nabywaniem wiedzy. Tak to widzę, zwłaszcza, że mam szwagra naukowca ścisłego i również potrzebuje dowodu na istnienie Boga.....